Все чаще открытия делаются на стыке разных наук, в ходе междисциплинарных исследований. Большие надежды ученые возлагают на нейронауки – это целый комплекс наук, изучающих устройство, функционирование, развитие, генетику, биохимию, физиологию и патологию нервной системы.
Смогут ли ученые смоделировать поведение человека и что означает термин «нейромаркетинг», рассказала в интервью журналу «Санкт-Петербургский университет» старший научный сотрудник кафедры высшей нервной деятельности СПбГУ, PhD Анна Шестакова.
— Сначала давайте определимся с терминами: нейронауки или нейронаука?
— Лично мне больше нравится вариант во множественном числе, нейронауки, поскольку их много. Иерархия процессов и структур, которыми занимается нейронаука, чрезвычайно разнообразна. Изучают все, от молекулярных аспектов деятельности нервных клеток до механизмов работы мозга как целого. Не говоря о том, что когнитивные науки рассматривают память, речь, сознание, к ним прилегают науки, изучающие эмоции, рациональные и иррациональные аспекты нашего восприятия и поведения. Так что это целый комплекс разных наук.
— Такое объединение наук под общей «нейрошапкой» дает какой-то эффект, или они развиваются скорее параллельно?
— Безусловно, должна появиться интегральная модель, которая будет описывать поведение животного либо человека, основываясь на знании, как устроена его нервная система, включая генетические и молекулярные аспекты.
— Неужели это возможно?
— Это очень сложная задача. Сама по себе попытка разобраться, почему человек так себя ведет, расшифровав его генетический код и осознав набор всех факторов, способствующих росту дифференциации и пролиферации (разрастанию) нервных клеток, к сожалению, не дает целостной картины и понимания того, как человек будет себя вести. Прямая задача — понять основы нашего поведения: вот я сейчас беру ручку — нужно объяснить, почему я ее беру, как и зачем я это делаю.
— Что это даст?
— Если говорить о практическом значении, то приоритет в нашей научной работе — биомедицинский аспект. К сожалению, до сих пор биологи и медики не смогли предложить эффективных лекарств, которые позволили бы избавить человечество от таких серьезных заболеваний, связанных с нарушениями деятельности мозга, как болезнь Альцгеймера, болезнь Паркинсона, шизофрения. Год от года, в связи с увеличением продолжительности жизни, количество пациентов, страдающих от нейродегенеративных болезней, лишь увеличивается. И нейронауки призваны через раскрытие механизмов этих заболеваний помочь избавиться от них, хотя бы снять симптомы. Поэтому нейронауки и медицина идут рука об руку. Вот почему так важно повышать качество образования в нейронауках, на что, в частности, также направлен проект сетевой аспирантуры в нейробиологии и нейротехнологии «БиоН».
— Если говорить о подготовке специалистов в области нейронаук, то со стороны задача кажется очень сложной: ведь специалист по нейронауке уже не просто физиолог, химик или математик, а ученый с очень широкими, комплексными знаниями.
— К этому всё и идет. Современный биолог без математики, статистики не может обойтись. Взаимопроникновение наук необычайно важно. Вычислительная грамотность (computational neuroscience) для нейрофизиолога, нейробиолога — это, пожалуй, 50% успеха. Когда я получала степень PhD в Хельсинки, мне пришлось освоить много нового из области математики и физики, поскольку ученые моего профиля используют очень сложное оборудование и новейшие технологии для сканирования мозга: функциональный магнитно-резонансный томографический имиджинг, магнитную энцефалографию… Получается, что современный специалист — физик, биолог, медик — должен все время учиться.
Однако я бы добавила, что помимо современных междисциплинарных подходов важно, чтобы была фундаментальная школа, то есть база. Отечественная нейро- и психофизиология может похвастаться невероятными достижениями прошлых школ — это и учение И.П.Павлова об условных рефлексах, и учение Ухтомского о доминанте. Так, представления Павлова о механизмах поведения захватили умы ученых на столетия и положили начало одному из направлений в психофизиологии — бихевиоризму.
— Если говорить о комплексе нейронаук, поражает обилие слов с корнем нейро: нейроэстетика, нейролингвистика, нейрополитология, нейропсихология, нейроэкономика, нейротеология, нейромаркетинг… Вы занимаетесь нейромаркетингом, давайте возьмем его в качестве примера конкретной области применения нейронауки.
— Разнообразие действительно поражает! Три года в сотрудничестве с коллегами из Нидерландов и Швейцарии я занимаюсь исследованиями в области нейроэкономики и нейромаркетинга. Нейроэкономика уходит корнями в нобелевские открытия Дэниела Канемана, касающиеся принятия решений в условиях неопределенности. Для биолога нейроэкономика — это и есть наука о принятии решений (к примеру, человеком, который покупает акции или выбирает молоко в магазине). Вопросы, на которые ищут ответы нейроэкономисты — как мы делаем свой выбор, какие рациональные и иррациональные аспекты значимы? Как можно смоделировать процесс выбора и получить подтверждение теории, зарегистрировав внутриклеточные активности нейронов в определенных областях мозга, и в каких именно областях? Эта наука еще 10 лет назад начала развиваться в лабораториях, где изучали обезьян, которым биологи предлагали разные хитрые задачи и регистрировали активность в нижнетеменных областях их мозга.
Нейромаркетинг же, на мой взгляд, является менее фундаментальной и более прикладной областью исследований. Здесь есть, конечно, широкое поле для спекуляций: наверняка уже сейчас многие конторы, не имеющие отношения к науке, предлагают, например, фантастический рост продаж благодаря нейромаркетингу. Те исследования, которыми занимаюсь я, относятся к области нейробиологии, это исследования социального влияния на принятие решений, например, при выборе товара.
— Любопытно получается: вы говорили о том, что нейронауки помогут справиться с опасными болезнями. Такое впечатление, что теперь мы говорим о «темной стороне» нейронауки. Ведь маркетинг в бизнес-понимании — это как убедить человека что-то купить. А нейромаркетинг, соответственно, – как безошибочно заставить купить.
— Я бы сказала «заставить безошибочно купить» — это уже приложение нейромаркетинга. Cовременный маркетинг, конечно, хотел бы получить методику получения объективной оценки рекламы: очень часто, несмотря на положительные результаты маркетингового исследования в фокус-группах, реклама оказывается неэффективной. Положа руку на сердце, скажу, что пока тяжело дать объективную оценку и вынести вердикт, будет ли реклама работать. По ряду причин, в том числе из-за чрезвычайной дороговизны. Наш метод индивидуальный: тысяче человек мозг не просканируешь. Задача для фундаментального нейромаркетинга, которым занимаюсь я, заключается в том, чтобы выяснить, какие области мозга ответственны за принятие решения купить или не купить.
— Что вас как ученого привлекает в нейромаркетинге?
— Очень интересен механизм принятия решений. Честно говоря, мне самой решения даются с трудом: видимо, что болит, то и изучаешь… Я долго занималась психофизиологией речи, но в последнее время меня все больше привлекает проблема выбора. Чрезвычайно важны социально-психологические приложения: мы открываем газету и читаем — вот кризис, вот дефолт. Это проявления макроэкономических закономерностей, но к ним приводят микроэкономические события: поведение отдельных людей. Мы постоянно находимся в пространстве принятия экономических решений: берем кредиты, планируем покупки, ходим в магазин каждый день. Экономические тенденции и законы влияют на нашу повседневную жизнь. Мне кажется, их знание с точки зрения существования в социуме чрезвычайно привлекательно. Потому что социум, как и человек, развивается, и не исключено, что законы этого развития тесно связаны с законами развития человека.
— Когда мы говорим о лечении болезней, человеку нравится, что врачи его досконально знают и понимают, что с ним происходит. Но когда речь идет о принятии решений, сразу вспоминается, что человек устроен сложнее флейты: хочется верить, что так просто на нас не поиграешь. Можно ли будет когда-нибудь досконально описать, предвидеть, управлять процессом принятия решения?
— Думаю, не стоит так всерьез воспринимать науку о поведении, чтобы бояться, что кто-то за вас будет принимать решения.
— Хотя бы поймет, как они принимаются. Давайте этим ограничимся.
— Я хотела бы обратить ваше внимание на то, что выбор определенной марки майонеза и формирование павловского условного рефлекса и механизма подкрепления — это практически тождественные вещи: мы снова возвращаемся к маркетингу. Формирование стойкого предпочтения бренда на очень большой процент основано на поведении человека, которое сто лет назад объяснили с точки зрения условного рефлекса: если вы что-то делаете, а я вам дам конфетку и еще поглажу по голове, то вероятность, что вы продолжите делать то же самое, очень велика. И теория, и математика, и нейробиология процессов принятия рациональных и иррациональных решений продвинулись уже далеко. Безусловно, пока о создании искусственного интеллекта или тем более управлении мыслями и чаяниями человека речь не идет, но прогресс остановить сложно, и стоит ожидать интереснейших открытий в нейробиологии как основе человеческого поведения.
